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东中华论坛特别顾问·终审：高庆林 本期坛主： 本期特邀嘉宾： 参加本期论坛的其他人员： |
时间：２００５年１月２８日|
引子：乙酉新春，２６个省市区已经全部免征了农业税。从此以后，农民每一分耕耘的收获所得都可以悉数装进自己的腰包，中国农村进入到一个“无皇粮国税”的时代。在这个史无前例的无税时代，中国农村、农民、农业将经历什么变化，将面对什么样的历史新机遇和新挑战，这就是我们关注的主题。 坛主开篇：
齐海山：我们三个是新华社吉林分社负责“三农”报道的记者，深切体会着国家多予少取的惠农政策给农村带来的新变革。今天我们的论坛特别邀请到了吉林省“三农”方面的专家、学者以及长期从事农村工作的领导干部，他们是吉林省财经领导小组办公室主任肖欣、吉林省农委副主任陈巳、吉林农业大学教授孙立城、吉林省农安县农办主任韩树声。记者是时代的见证人，而这些专家是我们借以能够看清时代发展脉络的眼睛。我们准备从以下四个方面探讨免税之后的中国农村正在经历着什么样的历史新机遇，正在接受着什么样的新挑战，目前有哪些新变化。这四个方面，一是免税之后农村出现的新亮点；二是公共财政的“阳光”如何照耀农村；三是农村的债务链如何解决；四是基层的领导工作如何工作，如何提高新时期基层干部的执政能力。 免征农业税从根本上解决了中国历史上从未解决好的“田”与“丁”的关系，“这是中国农村新的重大变革，如何评估都不过高”。 齐海山：下面先请吉林省财经领导小组办公室主任肖欣谈谈看法。
肖欣：谢谢新华社吉林分社提供的这个机会。“免税时代的中国农村”这个题目非常好。对于农村工作，我其实是一个新兵，我想简单谈几点自己的看法。 高庆林：中央原定用５年时间完成的农业税免征政策，１年内就在全国获得高度认同，从东南沿海发达省市到中西部农业大省，２６个省市区热烈响应，已提前完成免征农业税任务。这在中央与地方的政策博弈中是少有的现象，它充分说明中央扶农的“少取”政策确实是符合民意的举措，这种调节国家和农民分配的手段的变革，历史意义十分重大，随着时间的向前推进，它的各种影响作用将陆续凸现出来。
孙毅：第一次参加论坛，非常高兴，也有些遗憾，因为参加晚了。和专家同坛论道也十分荣幸，谈谈自己的认识。在“三农”问题的整个框架中，农业问题是最重要的，是解决基本矛盾的核心问题，中国农业有了突飞猛进的发展，我小时候一亩地能打４００斤玉米就很了不起，现在打２０００斤也不是神话。我认为，中国农业经历了两次重大革命，一是“白色革命”，即由使用农家肥到使用化肥的转变。二是“绿色革命”，即由原来随意播种到后来的培制种子。这两次都推动了中国农业的迅速发展。免税应当说是第三次革命的开始，它也用颜色来形容的话，可以称为是一次“红色革命”，因为是政策上的革命。现在市场化程度低农民适应性差，政策相当重要，在政策改革的过程中，免税应当是个开篇之作，进行得如何对以后发展解决三农问题来说十分重要。 韩树声：你们是从上往下看，我是农民出身，念了几年书，在乡镇什么活都干过，我从农民的角度出发，谈一点想法。我认为“免税时代的中国农村”这个题目很准确。现在吉林省搞“两免四补”（吉林省的提法，免农业税，免除了烟叶以外的特产税，实行粮食直补、良种补贴、购置大型农机具补贴及农田应用技术补贴），可以说是个伟大的创举，历史性的突破，自古以来中国就收农业税，现在全免了。城镇职工月收入８００元是个人所得税的起征点，而现在农民月收入还不到３００元，本来不应该向农民收钱，以前收了，现在是正本清源。以前收钱也是因为这是我国国情所限，过去国家穷，农业要支持工业，提供积累，现在取消农业税体现了工业的大发展。从农村、农民的角度来看，我对国家免除农业税的政策是举双手欢迎的，但今年免了明年还能不能免呢？我们希望国家支持农村的力度不断加强。 免税之后一个迫切的话题就是如何走出基层财政困境，谁来提供“公共产品”？ 肖欣：既然税免了，那么，农村的社会公共产品供给由谁来负责呢？党中央在２００５年初提出了统筹城乡发展、工业支持农业、城市带动农村的思路。而从实际情况出发，吉林省应该如何解决农村的社会公共产品供给的问题呢？以长春市为例，榆树市是其下辖的一个全国著名的产粮大县，那么，榆树市在给农民免税之后，如何解决这一问题？
事实上，这个问题对发达地区来说，是可以在内部进行协调解决的，因为在经济上这些地区实力强，解决起来是没有问题的。而不发达或者欠发达的地区应该如何来解决呢？这光靠中央的转移支付是不够的，中央的转移支付不可能年年调整，而农村的社会发展是不断变化的。举个例子来说，城里要提高职工工资，而县以下干部如何提高呢，很难提高，因为县以下根本没有这个钱！城里的老师提高工资，农村的老师怎么提高工资？转移支付是个固定的数，不可能对此进行增加。
韩树声：农业税免了之后，财政阳光何时照到农村，农村公共事业如何办，这是个非常重要的问题。农村公用事业投资来自两个方面，一是国家补助，二是农民自身。这是我国城乡二元历史结构形成的。如农村的学校，是农民集资建设的，２０００年税费改革后才有了转移支付的概念，农民不集资了，由国家拿，而地方还得配套一部分。过去说不允许增加农民负担，我们都被查过和罚过，而乡村干部所增加的负担是为了发展，不得不增加，如乡村的学校建设，再加上敬老院，这些支出占大部分，一个敬老院的建设少则几十万，多则上百万。
所以我觉得，免税之后不利于农村公共事业的发展。如“村村通”不修是不行的，农村的基础设施也不行，对农村的经济发展有很大的影响。提高农业的综合生产能力，首先得有产品，然后加工，而如何有产品，首先是土地，而且农业是以有机体为生产对象，如水、肥等，这些基础建设目前还不够。 陈巳：感谢新华社吉林分社的领导和同志对农业工作的关注，其实在揭示存在的问题、报道已经取得的成绩方面，新华社内部资料中有很多好的意见和建议。
有的基层干部认为减免的钱不应该给农民，集中起来可以做很多大事，给农民的话他就买小酒啃猪爪了。可关键的问题是，你允许城里人买小酒啃猪爪，农村人就不行吗？ 高庆林：减免农业税的动议早已有之，当时有着各种担忧，一是交了几千年的皇粮国税，一朝烟消云散没有了，农民的国家意识和集体凝聚力是否会折损；二是政府是否应完全放弃这种调节国家与农民的分配关系手段，能否视年景好坏来酌情减免；三是一免到底惠及农民是否有利于农业生产力的提高。经过一段时间的沉淀，当时的担心现在看来有些也是有道理的。陈主任不同意无税时代的说法，也给我们提供了一个很好的观点和看待问题的角度。 陈巳：我不同意年景好时征税、不好时少征税的办法，我认为应该在农民收入高了之后再征税，现在农民收入不到３００元，就不能收他们的税。从消除贫困差别的情况来看，也应该这么处理。这也是一个体现社会公平的问题。 孙立城：为了进一步解决农村的社会公共产品提供和农村债务链问题，必须发展县域经济。为什么县域经济突而不破，外部原因是政策原因，分税制将资金向国家集中，从根本上来说还得向国家要政策，用差异税制来保护和推动粮食主产区的发展。我们国家大，应推行差异税制，根据各地情况不同而定，实行的分税制东部发达地区合适了，而吃亏的是中西部不发达地区。 “免税”能否倒逼中国乡镇机构改革，催生“乡村新政” 肖欣：免税之后的农村基层组织面临的职能创新和工作方式的创新问题。从职能上来说，过去中国农村基层组织的职能是错位的，而从道理上来说，乡村两级也不能仅仅是收钱收物的机构，乡镇一级是社会的公共管理机构，而在目前这种情况下乡镇一级本身不具备这种职能。实际上，它应该作为县级政府的派出机构，这样才能行使政府的职能，如农业科技的推广、农村的治安、提供公共产品等。而村这一级，要严格按照自治组织来规范职能，现在它却几乎成为一级“政府”了，这是不行的。村里的事务要用民主办法来解决问题，有人说农民无文化，实行不了民主，我认为这是不对的，任何一个时代、国家、地方，在实行新的民主体制的时候，扭曲的情况总是存在的，问题是看事情是往前推，还是往后撤，不走的话永远前进不了，关键是制度建设的是否完善。
村一级对社会公共产品如何管理，要让村民自己说了算。美国一个小镇上有百八十户人家，一户要改造房屋时必须要申请，大家讨论，行或不行，是否破坏了镇里的整体形象。什么时候我们能自治到这个程度，中国农村的问题就解决了。而我们现在还存在着计划经济时代留下的很多东西，特别是县以下的乡村两级基层组织还是计划经济的方式，政府的指导方式也是计划经济的方式。比如，春种秋收。去年春天种地时，我问一个正下去检查种地的市长，农民种地用你检查吗？其实就是走走形式，如果不检查，农民还不种地了？ 陈巳：免征农业税之后，又出现了许多新的问题，如行政机构撤并、土地承包问题、农村债务链等一系列十七八个问题，这些问题最关键的有两个，一是基层农村干部和农民的思想观念问题，许多人不按市场观念来思考问题，如没有正确认识小政府大社会、中介组织等，农民有事不找市场找县长，这种计划经济时代遗留下来的惯性非常可怕，一些文革的遗风也一直延续到现在。吉林省农村提高劳动生产率、转移劳动力非常难，农民的思想一时还转变不过来，农村中有大量的剩余劳动时间和剩余劳动力，吉林省农村现在有６６９万劳动力，实际上２００万劳动力就足够了，农民们现在普遍是“２个月种田，４个月过年，６个月耍钱”。
形成债务。第三是办乡镇企业，无资金、经验、技术、人才，亏本了，形成债务。当然还有其他原因，比较复杂，你们的《吉林内参》也多次报道过。现在我认为，在“两免四补”的情况下，不应该再出现新的政策原因造成的债务了，不应再发生新的债务链了。 鲍盛华：去年我们做了关于农村村委会的调查，感觉很吃惊，刚才几位也谈到了这个问题，我们在采访中发现一个现象：现在吉林省农村出现了一个村委会大院“摞荒”的现象。很多村委会没有人去经营了，大批村委会的窗子都被用木板封死了，公章拿到个人家里，农民有什么事到这个人的家里去办。有的地方甚至把村委会大院卖掉，搬到小学校里，找个教室办公，其实也只是放些办公家具，没有谁去真正办公。这个现象的背后包括许多问题，农民对村委会干部的期望值在不断降低，基本上不抱有希望，村民也不知道村委会在哪里，因为他们根本不去。
现在看，没有“摞荒”的材主要有三种情况，第一种是典型村，如２００４年的全国产粮状员县榆树市的长山村，这是农业机械化的示范典型，每次国家领导人来吉林农村视察都要参观的地方，这里的村委会大院布置得很好，也很干净，墙上贴着很多宣传标语及各项工作安排；第二种是路边村，比如一出农安县合隆镇，有个叫谭家屯的村，这里离长春市很近，又是典型的农村，迎接检查最方便又最适合，因此这个村子用卖树的钱盖起了二层小楼，村支部书记就实话实说，省市领导检查农村基本上都来这里；第三种是富裕村，一般在城郊，许多人出来做生意，后来有政治诉求回来参加海选，从而当上了村长或村支书，比如长春市宽城区有一个村就是这样，这个富人当了村里的一把手后把村子整修一新，还把公路都变成了水泥路，一派繁华景象。
所以我就想，透过农村村委会的变化可以折射出许多有意思的问题。比如，村委会的干部在没有免税的时候还可以去农民那儿收收费，那是他们工作的绝大部分，也是他们一段时间内“存在”的意义所在。现在一下子免税了，他们何去何从？我们应该有怎样的乡村新政来解决这一新的问题？我想，我们的基层政府确实应该有所考虑和研究。 韩树声：关于职能转变，从“三农”角度来说，过去说三农是“农业增效、农民增收、农村稳定”，带有很强的政治色彩，尤其是农村稳定。现在农村干部要加强四种能力的培养，如发展经济的能力，保持农村稳定的能力等等。 惠农政策收效空前，但它的效应释放后，终要面对“三农”深层次矛盾，今后建立农民增收长效机制仍在于提高农业综合生产能力。但提高农业综合生产能力是系统工程，涉及问题多元复杂。 王强：我们吉林分社有三个农村记者，说明分社对农村报道是非常重视的。作为农村记者，我向陈主任提个问题，您对中央重视的农业综合生产能力如何理解，它的内涵和外延是什么，影响吉林省农业综合生产能力的薄弱环节在哪里，吉林省大规模的农业基础设施建设都是在历史上，现在却比较薄弱，应该如何建立起一种长效机制。 陈巳：这是今年吉林省三农工作的主题。肖主任刚才提出三个主题中，就确定了这个。
从农业发展的生产力和生产关系来看，生产力包括基础设施建设等方面，这方面吉林省比较欠缺，干旱面积在不断扩大，而２５万口抗旱井只集中在几个地区。全国产粮大县农安县近几年来也开始搞坐水种，这说明基础设施是非常不完善。农机的情况也不好，农业信息传递还有个“最后一公里”的问题，农民因条件和素质所限从网络上了解信息很困难，从报纸上了解也不容易，最直接的渠道是听广播、看电视。
我认为，从生产关系角度来看，最终的解决办法就是成立农民自管、为自己谋利的合作经济组织。这种经济组织和一大二公的人民公社是截然不同的，而是新的更高层次的生产关系的建立。比如，现在推行“一免三补”政策，农民买规定的农机可以享受补贴，可补贴３０％，但最高不可超过３万。对于一家一户而言，这个家庭如果买了大型农业机械，因为耕地少，他投入的钱一时很难收回来，因此就会影响他买农机的积极性，也就难以扩大生产。但如果成立合作社的话，很多农民合作，花２０万元买一台大型农机，大家共同使用，生产成本就会降低，生产效率就会提高。 我们农业部门现在情况是“一穷二白”，即“非常穷，白忙活”，有些问题我们也解决不了，成立农民经济合作组织就可以有效地解决这些问题。 王强：孙老师，您作为吉林农业大学的农业专家，能否给我们一些解答和启示，农业发展在哪些方面可以提升快一点？ 孙立城：传统农业的生产能力相对来说比较单一，以前就是种粮，很长时间以来领导只关心粮食产量，这是单一的粮食生产，而不是综合生产能力。随着农业的发展，出现了畜牧业等其他产业。综合来看，我们的问题在于，一是以土地为主的资源，包括单产、单位水资源等支撑的农产品少，还有劳动力的产出也非常低。吉林省人均土地比别的省多，而与国外比还是少，美国人均是２２５公顷，而我们只是１公顷多一点儿。我们一个劳动力的产出是４到５吨粮食，而美国为１１５吨粮食。
吉林面对农业产业化课题：一流资源为何做不成一流的加工业？ 孙立城：吉林省农产品加工企业的特点是“典型突出、总量不足”。如德大、大成，包括皓月、吉粮等，较为突出，但再往下，就没有几家了。发展到现在，到２００３年，农业产业化的资产总额加起来才２８０亿，只有２个企业资产总额超过３０个亿。我们农产品加工业的发展速度很慢，吉林省的玉米资源及畜牧业资源是一流的，但做不成一流的加工业，这是我们战略上的失策，必须加大加快农业产业化发展的步伐，而其中许多的决策失误，如果听各方面的意见就不会发生。 高庆林：农业产业化有几个现象应予以注意，一是龙头企业不同于和农民血肉相连的合作组织，相当一些企业的目的是汲取国家补贴等惠农政策；二是企业加农户尾大不掉，一旦龙头翻船，后面众多的农民是否会向政府要饭吃。吉林省许多龙头企业不同程度地存在着这些问题。 陈巳：从规模来说，德大公司是全国最大的肉鸡生产企业，大成公司为全国最大的玉米加工企业，皓月为全国最大的肉牛加工企业，一流的设备，一流的原料，共带动了２３０万农户。吉林省现在最大的几家企业，包括上面这几家，享受了许多国家政策，是其他企业享受不到的，这样的先进典型是用钱堆起来的。对于吉粮集团来讲，我个人认为是亏损企业，它有国家特殊政策，如果这些特殊政策取消之后它还能赢利吗？他们不是企业家，不是商人，只是想办法从国家要钱来满足自己的需要，比起蒙牛、伊利等公司来说差距很大。
孙立城：国内玉米加工产业的一个新动向，是其重心向北移动，安徽、河北、河南、山东等都在搞玉米加工，而他们的玉米成本较高。所以现在山东、安徽、河北一些加工企业向北移动，但落脚点在通辽、阿城等地，目的之一就是争夺资源，这是我们遇到的新情况和新形势。 陈巳：吉林省形成四个区域的产业基本格局，东部地区发展特产，有七个产业，参果鹿菜菌药蛙，中部地区走粮牧结合型的道路，西部地区为经济作物，再加杂粮杂豆。区域经济格局正在形成，应该做强做大，变成真正的产业。 齐海山：吉林省应如何利用玉米期货？作为经纪公司应有一个抓手，单对单地对农民来说做不了。如何利用期货推动吉林省农业发展。 陈巳：玉米期货是交易的手段，背后的政治性是很强的，美国玉米年产量为２．２４亿吨，我国为１．１２亿吨，中国与美国也是世界上两个主要的玉米竞争对手。南半球玉米上市为五一前后各一个月，北半球为元旦前后各一个月，我国和美国处于北半球。限于运输半径的问题，我国北粮南运有些不利因素，我们希望是南进北出，即南方地区进口玉米，而北方地区出口玉米。吉林省处于东北亚，应发展向外出口，但现在国际市场上，５万吨船舶能进港的地方都被美国占领了，我国只能进入５万吨以下的港口，这是不利的因素。
美国有个谷物饲料协会，每年春秋两次来吉林省“考察”玉米生产，八九月份来十三四个人，分三路，深入粮食主产区，不通过地方政府，来干什么呢？干一些产量因素调查等的事情，调查得特别细，也调查我国其他省份的玉米生产，调查七个主产省，形成的报告最后也会发给我。因此人家掌握的情况就多，也细，当然也就占领着很大一部分市场。 农村劳动力有序转移是我们必须面对的话题，只有减少农民才能富裕农民。 高庆林：我国人均为１．０２公顷土地，而美国为２２５公顷，十分悬殊的数字说明了我国三农问题一个深层矛盾，许多专家对我国农业劳动生产率低下相当悲观，这也是许多人对我国加入世贸后农业方面的主要顾虑。我们常说只有减少农民才能富裕农民，但劳动力生产转移无序会激发社会矛盾。如何有序流动，是推动产业化，延伸农业链条，使农村剩余劳动力向二三产业转移，还是发展中心城市，加强对进城农民的吸纳能力，抑或是建设小城镇，就地转移，这些路径在长三角和珠三角地区都有了广泛实践，吉林省还须有更明确思路。 孙立城：吉林省农民的工资性收入比其他省份低的多，像江苏、浙江等地农民的工资性收入已超过其在家务农的收入，我们省农民的工资性收入，按２００２年数据来看，占农民收入的１６％多，这几年上升速度较快，种植业收入占６０％多，而上升速度慢。
陈巳：大多数干部都有这样的思维，增加农民的工资性收入，让农民走出去，减少农民。但这个思路有点儿问题，我认为关键是政府要多为农民创造就业增收的机会。比如在日本，农业人口少不意味着农业不发达，要创造就业机会让农民走出去，而不是让农民自己去寻找就业机会。让农业产值在ＧＤＰ中的比重越来越小，其他就业机会的比重越来越大，这样可以吸纳农民出去工作，增加农民的工资性收入。 高庆林：小城镇没有产业支撑，缺乏公共产品，实际吸纳农村劳动力的能力较差，也满足不了农民洗脚上田当城里人的梦想，许多农村劳动力还要涌向大城市。 孙毅：免税对农业来说是件大事，对农民是个好事，但对解决农村问题和农民收入是个难事。一是乡村两级的生存问题，农村公益事业的发展问题如何解决，靠上级财政反哺是个办法，但很有限，有的上级单位自己的工资都发不足。
韩树声：我认为农村问题的解决在于资金，这一点我和陈主任的看法不一样，他认为不在于资金。农安去年贷款９个亿，而实际需要几十个亿。以养猪为例，一头猪成本在７８０元左右，按８００元算，２００万头，得１６个亿，再加上种植业等，得四五十个亿，而农民原始积累没有形成，年吃年用，没有更多的钱作为投入的成本。我认为，加强对农村的金融支持是一项重点的工作，现在农村信用社进行了改革，不是集体，不是国营，不是股份，“三不象”。而且集体土地不能抵押，而农民没有个人土地无法抵押贷款，所以没有资金来源。 韩树声：关于农村债务链，有许多是政策性造成的，而这是主要的，有办企业而欠债的，有为完成税费任务抬高利贷的，当然也有人为的原因，如吃喝及管理不善等。 王强：农村供孩子上学就像赌博一样，费用太高，已和娶媳妇上升到一定程度了，甚至因教返贫。孙老师对此是怎么看的？ 孙立城：由于重视教育，所以许多农民都返贫了，这和我们的教育制度有关系。另外，农村孩子小学和初中一般都在本地的学校上学，而他们的教学质量非常低，教师许多都是乡镇干部的亲戚，教学质量也上不去，所以农民对孩子的教育也不抱希望。 结语：齐海山：这次论坛大家分析问题，提出期望，为分社今后的报道提供了许多有益的借鉴。希望以后能和专家多多交流。本期论坛到此圆满结束！
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